Zoltán Kovács arbeitet seit sieben Jahren als Minister in der Regierung von Viktor Orbán. Da Orbán nur äußerst selten Interviews gibt, übernimmt Kovács seine Rolle häufig. Für das Interview empfängt der 1969 geborene Historiker in seinem Büro in der Innenstadt Budapests. Im Kabinett ist er für die öffentliche Darstellung der ungarischen Regierung zuständig. Nach eigener Aussage ist er Orbáns erster Berater, wenn es um internationale Politik geht.
ZEIT ONLINE: Herr Kovács, warum stellt sich Ihr Premierminister Viktor Orbán nicht selbst den kritischen Fragen der Presse?
Zoltán Kovács: Viktor Orbán war in den internationalen Medien in den vergangenen sieben Jahren sehr präsent, manchmal wurde er ordnungsgemäß wiedergegeben, manchmal nicht. Im Besonderen die ungarischen Maßnahmen gegen Migration wurden falsch wiedergegeben. Er ist immer sehr vorsichtig mit seinen Botschaften.
ZEIT ONLINE: Warum verlässt Ungarn die EU nicht?
Kovács: Was bezwecken Sie mit dieser Frage?
ZEIT ONLINE: Angesichts der vielen Vertragsverletzungsverfahren, die die EU gegen Ungarn angestoßen hat, erschiene ein Austritt nur sehr logisch.
Kovács: Das wäre überhaupt nicht logisch. Ungarn hat immer zur Gemeinschaft europäischer Staaten gehört, seit Jahren. Wir liegen im Herzen Europas, und wir glauben, nach 50 Jahren Kommunismus gehören wir zur EU. Deshalb macht Ihre Frage keinen Sinn.
Minister Zoltán Kovács © Steffen DobbertZEIT ONLINE: Die Anzahl der Vertragsverletzungsverfahren ist hoch: 1.393 gab es seit 2004. Hinzu kommt, dass Victor Orbán 2014 öffentlich erklärt hat, er wolle aus Ungarn einen illiberalen Nationalstaat machen. Seine Vorstellungen einer Gesellschaft ähneln nicht denen einer offenen und liberalen Demokratie.
© Lea DohleNewsletter
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Kovács: Das kann ein ziemlich langweiliges Interview werden. Über diese Dinge haben wir als Regierung schon oft geredet. Und: Die Anzahl der Vertragsverletzungsverfahren, die Brüssel gegen uns angestoßen hat, ist nichts Besonderes. Andere Mitgliedstaaten der EU haben mehr solcher Verfahren anhängig.
ZEIT ONLINE: Noch mal: Warum verlässt Ungarn nicht einfach die EU?
Kovács: Ich werde darauf nicht eingehen. Sagen Sie mir doch, weshalb wir das tun sollten.
ZEIT ONLINE: Zum Beispiel, weil Sie als Regierung nicht die gleichen Werte teilen, wie sie in den EU-Verträgen stehen. Das ist eigentlich die Grundlage einer EU-Mitgliedschaft.
Kovács: Das ist doch dumm!
"Migration ist keine Lösung und nicht gut"ZEIT ONLINE: Sie kennen die Menschenrechtscharta der EU? Allein beim Thema Flüchtlinge will Ungarn das nicht akzeptieren.
Kovács: Wer hat Ihnen das gesagt? Das stimmt einfach nicht. Wir respektieren die Bedürfnisse von Flüchtlingen.
ZEIT ONLINE: Wenn das so ist, warum akzeptieren Sie dann nicht 10.000 oder 20.000 Flüchtlinge in Ungarn? Sie könnten einige Flüchtlinge, die in Italien und Griechenland ankommen, hier unterbringen. Warum machen Sie das nicht?
Kovács: Weil wir nicht an Migration glauben. Migration ist keine Lösung und nicht gut. Und wir haben das Recht, das zu glauben.
ZEIT ONLINE: Irgendwie muss die Flüchtlingskrise doch gelöst werden. Der EU-Plan sieht vor, dass jedes Mitgliedsland, auch Ungarn, Flüchtlinge akzeptiert.
Kovács: Aber die EU ist keine Institution, die uns sagen kann, was wir machen sollen. Es ist unmöglich, dass die Union uns etwas vorschreibt, was wir nicht wollen. Es ist unmöglich, dass Sie von der EU als eine Institution sprechen, die etwas für andere erklärt.
ZEIT ONLINE: Sie kennen die Ergebnisse der letzten EU-Gipfels? Dort ist beschlossen worden, wie die Flüchtlingskrise gemeistert werden soll. Jedes Mitgliedsland soll sich daran beteiligen.
Kovács: Wir stimmen dem nicht zu. Deshalb sind wir gegen den Flüchtlingsplan vor Gericht gezogen. Und wir werden auch ganz sicher keinen anderen Plan akzeptieren, wenn er die Migrationskrise auf ähnliche Weise lösen will.
ZEIT ONLINE: Wenn Sie in diesem Punkt so klar sind: Weshalb erwägen Sie dann keinen Austritt aus der EU?
Kovács: Das ist keine Option. Nur weil wir darüber Debatten mit den europäischen Institutionen führen, heißt das nicht, dass wir nicht bei anderen Themen zusammenarbeiten können.
ZEIT ONLINE: Nennen Sie drei Themen, bei denen Sie gut mit der EU zusammenarbeiten.
Kovács: Wir arbeiten sehr gut zusammen in Hunderttausenden Themen. Ich kann Ihnen wirtschaftliche oder kulturelle Politikbereiche nennen. Aber Sie stellen mir Fragen, die ich nicht beantworten will. Es ist eine dumme Frage. Ungarn hat nicht die Absicht und hatte nie die Absicht, die EU zu verlassen. Die ungarische Regierung ist sehr proeuropäisch.
"Wir wollen die CEU nicht schließen" Links: Plakatkampagne der Jugendbewegung der ungarischen Regierungspartei zeigt Soros als Puppenspieler eines Oppositionspolitikers. Rechts zum Vergleich: ein antisemitisches Motiv aus Ungarn aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg © Steffen DobbertZEIT ONLINE: So proeuropäisch, dass Sie hierzulande regelrecht Kampagnen gegen die EU verbreiten?
Kovács: Überhaupt nicht.
ZEIT ONLINE: Vor einem Jahr haben Sie hier noch eine Volksbefragung über die Flüchtlingspolitik der EU durchgeführt. Mit den Plakaten und der Berichterstattung wollten Sie die Ungarn von Ihrem Anti-EU-Kurs überzeugen. Aber an der Abstimmung nahmen nur knapp 40 Prozent der Wahlberechtigten teil.
Kovács: Das war überhaupt nicht antieuropäisch. Wir haben eine Antimigrationskampagne gestartet – weil wir glauben, dass diese Migration sehr gefährlich ist.
ZEIT ONLINE: Warum wollen Sie die Central European University, eine international angesehene Universität, in Ihrem Land schließen lassen? Immerhin haben Sie selbst dort Ihren Abschluss erlangt.
Kovács: Wir wollen die CEU nicht schließen.
ZEIT ONLINE: Seit Wochen tobt die Debatte genau darum. Tausende Ungarn gingen im April auf die Straße, weil sie annehmen, dass Ihre Regierung ein Gesetz zur Schließung der CEU plant.
Kovács: Wir hatten 28 ausländische Universitäten in diesem Land. Dem Gesetz zufolge wird alle fünf Jahre generell überprüft, wie das Bildungssystem funktioniert. Bei dieser Überprüfung kam heraus, dass 27 von 28 Bildungseinrichtungen entweder irregulär oder illegal arbeiteten. Das war ein wichtiger Hinweis, dass wir die Regeln für ausländische Universitäten verändern mussten. Genau das ist geschehen. Aber das neue Gesetz hat keine Wirkung für die CEU hier in Ungarn. Es hat nur eine Bedeutung für die englischsprachige Abteilung der CEU.
ZEIT ONLINE: Wenn Sie die CEU gar nicht schließen wollten: Warum musste die EU wegen dieses Vorhabens ein Vertragsverletzungsverfahren starten?
Kovács: Fragen Sie die EU. Weil Sie nicht übereinstimmen mit unserer Neufassung des Hochschulgesetzes. Aber zeigen Sie mir einen Satz aus diesem Gesetz, der beweist, dass wir die CEU schließen wollen.
ZEIT ONLINE: Vielleicht haben Ihre Pläne damit zu tun, dass die Open Society Foundations von US-Investor George Soros die CEU finanziell unterstützt? Soros, der ungarische Wurzeln hat, wird hier im Land wie ein Staatsfeind präsentiert.
Kovács: Nach dem, was ich weiß, finanziert Herr Soros nur Projekte der CEU.
"Können Sie einen Juden von anderen Menschen unterscheiden?"ZEIT ONLINE: Können Sie erklären, warum bis vor Kurzem in ganz Budapest, fast an jeder Straßenecke Plakate hingen, die George Soros in einer Pose zeigten, von denen jüdische Organisationen sagen, dass sie antisemitisch sei.
Kovács: Wie können Sie bei einem Plakatmotiv sagen, dass es sich um einen Juden handelt? Das ist doch eine umgedrehte Logik. Nur weil jemand Eigenschaften eines Juden hat, vermuten Sie, er ist ein Jude. Das ist Rassismus. Und Sie wollen uns Rassismus unterstellen?
ZEIT ONLINE: Können Sie erklären, warum Sie diese Plakate überall haben aufhängen lassen? Daneben hat die Jugendorganisation Ihrer Fidesz-Partei ein anderes Bild verbreitet, was auch an Motive der Nazis erinnert. Auch diese Kampagne wurde mit Geld der Regierungspartei umgesetzt.
Kovács: Da ging es nicht nur um Herrn Soros, sondern auch um andere.
ZEIT ONLINE: Sie können sich nicht vorstellen, dass Sie mit den beiden Kampagnenmotiven den Eindruck des Antisemitismus erwecken?
Kovács: Offenbar glauben das viele Menschen. Aber es hat damit nichts zu tun.
ZEIT ONLINE: Wenn Sie ein Tier sehen, das wie eine Ente läuft, wie eine Ente aussieht und wie eine Ente gackert – könnte es vielleicht eine Ente sein?
Kovács: Ich kann ganz klar eine Ente von einem Huhn unterscheiden. Können Sie einen Juden von anderen Menschen unterscheiden? Sie denken rassistisch und beschuldigen uns! Wir haben das gemacht, weil wir nicht mit Herrn Soros einverstanden sind als politischem Akteur. Er hat erklärt, er will die politische Opposition dieses Landes sein. Er wurde aber nie von irgendjemandem gewählt. Er finanziert Institutionen und Nichtregierungsorganisationen, die ein politisches Ziel haben.
ZEIT ONLINE: Welche NGOs meinen Sie?
Kovács: Transparency International, Freedom House und andere. Diese Organisationen waren in den vergangenen sieben Jahren in unserem und anderen Ländern sehr aktiv.
ZEIT ONLINE: Aber Transparency beispielsweise wird von viel mehr Geldgebern unterstützt, nicht nur von Soros' Stiftungen.
Kovács: Dennoch: Diese Organisationen sind in Ungarn aktiv und erstellen beispielsweise Rankings über Ungarn. Es ist offensichtlich, dass wir dagegen etwas unternehmen müssen.
"Wer hört denn schon der ungarischen Regierung zu?"ZEIT ONLINE: Können Sie das Offensichtliche erklären?
Kovács: Soros benutzt sein Geld und diese NGOs, um seine politischen Ziele umzusetzen. Diese Ziele sind in seiner Open Society zusammengefasst. Sie wollen eine liberale Demokratie erschaffen, was immer das bedeutet. Deshalb geht er gegen gewählte Regierungen vor, nicht nur in Ungarn, sondern überall auf der Welt. Darin besteht ein fundamentales Problem. Was ist das für eine Vorstellung von Demokratie? Wen repräsentiert Herr Soros in einer Demokratie? Wer hat ihn gewählt?
ZEIT ONLINE: Niemand, deshalb hat er auch kein politisches Amt inne. Glauben Sie, Transparency International beeinflusst die Politik in Ihrem Land?
Kovács: Herr Soros hat sich selbst zum politischen Akteur erklärt. Er möchte die politische Opposition in Ungarn sein. Dafür nutzt er sein Geld, sein Netzwerk, seine NGOs, um die ungarische Regierung anzugreifen. Das können Sie hier täglich erleben.
ZEIT ONLINE: Sie als ungarische Regierung haben mehrfach behauptet, dass George Soros eine Million Flüchtlinge nach Europa bringen will. Können Sie das richtigstellen?
Kovács: Das ist keine Lüge.
ZEIT ONLINE: Er hat selbst klargestellt, dass er so etwas weder plant noch geplant hat.
Kovács: Ich kenne sein jüngstes Statement. Aber ich glaube ihm nicht.
ZEIT ONLINE: Dennoch haben Sie diese Plakatkampagne gestartet, von der Menschen in Budapest sagen, dass sie an Nazimethoden erinnere. Fürchten Sie sich so sehr vor Soros?
Kovács: Wir haben keine Angst vor ihm. Und diese Deutung der Kampagne ist die Interpretation der deutschen Presse. Das ist eine Schande. Wenn die deutsche Presse Ungarn Nazimethoden vorwirft, ist das eine Schande.
ZEIT ONLINE: Ich sagte, Menschen aus Budapest fühlten sich an Nazimethoden erinnert. Wenn dem nicht so ist, warum haben Sie diese Plakatmotive ausgewählt? Und warum haben Sie sich nicht klar von diesem Eindruck distanziert?
Kovács: Darum kümmert sich doch keiner. Wer hört denn schon der ungarischen Regierung zu? Wenn wir eine Pressemitteilung rausgeben, interessiert das keinen.
"Worüber reden wir eigentlich?"ZEIT ONLINE: Ist das Ihr Ernst?
Kovács: Uns kümmert nicht die Religion von Herrn Soros. Uns geht es darum, was er macht. Was seine NGOs tun. Worüber er in europäischen Instituten Vorträge hält. Welche Visionen er verbreitet. Das ist gefährlich und gegen das Gesetz hier in Ungarn. Darum geht es.
ZEIT ONLINE: Apropos Gesetze: Ihr neues Gesetz gegen NGOs ähnelt sehr den Gesetzen gegen NGOs in Russland und in Israel.
Kovács: Unser Vorbild war ein Gesetz aus den USA aus den 1930er Jahren.
ZEIT ONLINE: Warum haben Sie solche Angst vor Nichtregierungsorganisationen, dass Sie ein Gesetz gegen sie brauchen? Andere EU-Staaten haben solche Gesetze nicht nötig. Die Zivilgesellschaft wird als Teil einer aktiven Demokratie geschätzt.
Kovács: Schauen Sie nach Österreich, wo Transparency und Freedom House als Lobbygruppen registriert sind. Sie zählen völlig korrekt nicht zur Zivilgesellschaft. Wir haben 62.000 zivile Organisationen in diesem Land. Die Behauptung, dass diese NGOs wie Transparency und ein Dutzend anderer die Zivilgesellschaft repräsentieren, ist einfach falsch. Die repräsentieren etwas anderes, und wenn sie sich in die Politik einmischen, oder politische Entscheidungen beeinflussen wollen, brauchen wir Transparenz. Die ungarischen Wähler haben ein Recht zu erfahren, wo das Geld in ihrem Land herkommt.
ZEIT ONLINE: Machen Sie damit nicht die NGOs per se zu politischen Akteuren und brandmarken sie dadurch?
Kovács: Ich beneide Sie um Ihre Naivität. Aber schauen Sie doch nur auf die Positionierung dieser Organisationen in Bezug auf Migration. Transparency gibt klare politische Statements ab. Sie können ja Politik machen, aber dafür muss man die Regeln beachten und ein demokratisches Mandat haben.
ZEIT ONLINE: Ein wichtiger Teil einer funktionierenden Demokratie sind freie Medien. Aber gerade hier in Ungarn ist die Pressefreiheit im Vergleich mit den anderen EU-Staaten sehr eingeschränkt.
Kovács: Diesen Rankings zufolge ist unsere Pressefreiheit auch schlechter als in Afrika. Das wissen wir.
ZEIT ONLINE: Es kümmert Sie nicht?
Kovács: Es interessiert uns nicht. Wir haben in den vergangenen sieben Jahren gesehen, wie diese Rankings funktionieren. Das sind einfach falsche Ranglisten. Nennen Sie mir ein objektives Kriterium, wie man die Pressefreiheit messen kann. Glauben Sie wirklich an so etwas? Wahrscheinlich ist Ungarn das einzige Land in der EU, welches in den vergangenen Jahren ein Mediengesetz erlassen hat, das von der EU-Kommission abgesegnet wurde. Was wir machen, ist vollständig durch EU-Recht gedeckt. Worüber reden wir eigentlich?
ZEIT ONLINE: Wir reden darüber, dass Sie in Ihrem Land die kritischen Medien geschwächt haben. Deshalb geben Ihnen Organisationen wie Reporter ohne Grenzen in ihren Rankings schlechte Beurteilungen.
Kovács: Wir leben in parallelen Realitäten. Ganz gewiss arbeiten in Ungarn kritische Medien. Sie kommen hierher und reden über Dinge, die nicht wahr sind. Das ist eine ziemlich blöde Diskussion, die wir beenden sollten. In der gesamten ungarischen Medienlandschaft gibt es kritische Stimmen. Ich mache meinen Job seit sieben Jahren. Alles, was ich sehe, ist Kritik. Im Besonderen kommt diese Kritik auch von den internationalen Medien.
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